На 11-му Форумі «Європа-Україна», який відбувся у польському Жешуві, чи не головною «німецькою» темою був газопровід «Північний потік 2». Але це також і «українська» тема. Адже, за словами спікера Сейму Польщі Марека Кухчінського, у разі побудови цього газопроводу Україна втратить чималі гроші від транзиту російського газу. А Кремль зможе реалізувати свій план масштабної агресії проти України… Про «Північний потік 2» в інтерв’ю «Високому Замку» розповів колишній посол Німеччини в Україні Дітмар Штюдеманн, який був одним із панелістів Форуму.
Наша розмова відбулася через кілька хвилин після того, як у Берліні нарешті, через півроку (!) після парламентських виборів, з’явився новий уряд.
— У Німеччині півроку не було повноцінного уряду, але про дострокові вибори канцлер Меркель навіть недумала. Боялася, що антиіммігрантська «Альтернатива для Німеччини» здобуде ще більше голосів?
— Не дуже вірю у те, що «АдН» може стати впливовішою, ніж ця партія є зараз. Страх перед достроковими виборами (його мали не лише християнські демократи та їхні баварські партнери з ХСС, а й соціал-демократи) був спричинений небажанням втрачати дорогоцінний час. Ситуація у Євросоюзі непроста. У Великій Британії «Брексіт». В Італії чимало виборців проголосували за популістів-євроскептиків. У Словаччині після вбивства журналіста-розслідувача, що писав про зв’язки уряду з італійською мафією, прем’єр пішов у відставку. В Угорщині уряд тестує базові європейські цінності й принципи. У Польщі посилився чинник національної ідентичності, що ускладнює відносини з країнами-сусідами… Поза тим, у Європі триває міграційна криза, яка є наслідком війни на Близькому Сході. Гадаю, Ангела Меркель розуміє, як багато організаційних проблем, пов’язаних із імміграцією, треба якомога швидше розв’язати.
— Але ж німці славляться якраз своїми організаційними талантами…
— Не забувайте, Німеччина є федеральною державою. І між федеральними землями досі не налагоджено цифрових зв’язків на такому рівні, аби унеможливити міграційне шахрайство.
Наприклад, молодий араб, який приїжджає до Німеччини, в одній землі називається Махмудом, у другій Мохаммедом, у третій Мехметом, у четвертій Махмуді. Їздить собі різними землями й просить не лише політичного притулку, а й гроші… Треба розробити спеціальну комп’ютерну програму, яка однаково перекладатиме арабські імена німецькою. І поширити цю програму на всі 16 федеральних земель, аби одна людина не могла представлятися по-різному.
Такого узгодження між землями досі немає. Біженці зі Сирії мають усвідомити, що одного дня повернуться до своєї країни, аби її відбудовувати. Коли це станеться, ніхто не знає, але біженці повинні тримати це у своїй голові. Мають розуміти, що не залишаться у Німеччині назавжди, навіть якщо Сирія розділиться на кілька держав.
— Генеральним секретарем Християнсько-демократичного союзу стала прем’єр-міністр землі Саар, Аннегрет Крамп-Карренбауер. Ангела Меркель бачить її наступним канцлером?
— Можливо. Очолюючи цей уряд, Меркель водночас готуватиме свій майбутній відхід. Не тільки в тому сенсі, що через три з половиною роки Меркель розпрощається з кріслом глави уряду: канцлер намагатиметься відкрити шлях нагору новому поколінню німецьких політиків. (Не лише християнських демократів: соціал-демократичну партію нещодавно вперше очолила жінка, 47-річна Андреа Налес). Німецьке суспільство стане невдовзі свідком великих змін політичного ландшафту.
— Тут, на Форумі «Європа — Україна», багато говорять про загрози, пов’язані з будівництвом «Північного потоку 2». Один із лідерів СДПН, екс-глава МЗС Зігмар Габріель, лобіював цей газопровід. У новому уряді МЗС знову дісталося соціал-демократам… Невже «Північний потік 2» побудують?
— «Північний потік» є комерційним проектом, який здійснюють німецькі, австрійські й нідерландські компанії. Вважаю, Німеччині цей газопровід не потрібен, він не є критично важливим для нашої економіки. До речі, я не впевнений, що соціал-демократи однозначно на боці того німецького бізнесу, який виступає за побудову газопроводу. Габріель справді лобіював «Північний потік 2», але Габріеля в новому уряді немає.
Спосіб, у який поводиться російський «Газпром», доводить, що «Газпром» є не так бізнесовим, як політичним інструментом, який використовують керівники російської держави. Ми це бачили неодноразово в Україні, у державах Балтії. І знову побачили, коли «Газпром» після рішення Стокгольмського арбітражу вирішив розірвати усі угоди, які має з «Нафтогазом України».
— А канцлер Меркель розуміє, як саме Росія використовує «Газпром»?
— Впевнений, що так. Особливо зараз, на тлі останніх проблем у відносинах із Росією. Гадаю, під час наступного раунду непростих переговорів із Москвою Берлін наголосить: використання енергоресурсів як політичного інструменту неприпустиме! Ситуація довкола «Північного потоку 2» змінюється, зокрема, через активні виступи проти його побудови, як усередині ЄС, так і за його межами. «Північний потік 2» лобіюють як засіб диверсифікації поставок газу? То треба звернутися до інших джерел і можливостей забезпечення Німеччини і ЄС енергоносіями.
— Німеччина — учасник «мінського формату». Які підходи застосує до врегулювання ситуації на Донбасі новий глава німецького МЗС Гайко Маас?
— Радикальної зміни підходу, який сповідує Німеччина, не буде. Його складовою є визнання Берліном того, що Україна є суверенною незалежною державою, територіальну цілісність якої має бути відновлено. Мінськ не працював досі як треба, але не маємо наразі чогось іншого, мусимо рухатися вперед у цьому форматі. Після президентських виборів у РФ Путін нарешті зможе подивитися на цю ситуацію, так би мовити, з кінця. Без сумніву, він правитиме до 2024-го, а можливо, й далі. Але Путін старішає, а ситуація у Росії ускладнюється. Росія не може запропонувати світові привабливої моделі. Ніхто з-за кордону не рветься жити в Росії. Навіть наші «путінсферштеєри» не хочуть переїжджати до Санкт-Петербурга…
— Ви їм пропонували?
— Я їм казав: «Якщо так критикуєте життя в Німеччині, їдьте до Росії. Але там, коли будете висловлювати свою точку зору, будьте обережні. Бо опинитеся не у Санкт-Петербурзі, а в Комсомольську-на-Амурі…». Маю відчуття, навіть всередині російської еліти є розуміння, що українська «пригода» зовсім не веде Росію до успіху. Важливо, аби Захід чітко пояснив Путіну: йому не вдасться вийти з цієї «пригоди» зі збереженим обличчям.
Путін має запропонувати реальні шляхи до припинення кровопролиття й припинення бойових дій на сході України.
— Які саме?
— Путін найперше мав би замінити одіозних ватажків «ДНР» і «ЛНР» іншими людьми з окупованих територій, з якими Київ міг би дозволити собі розмовляти.
Чи Путін на це піде? Якщо війна триватиме, може врешті-решт поширитися на сусідні з Україною регіони Росії. З огляду на постійне погіршення економічної ситуації у РФ, це мало би Москву лякати. (Путін говорить, що західні санкції на Росію не впливають, але це не так). Після телефонних переговорів із Меркель Путін публічно погодився на те, аби миротворці ООН були розміщені на Донбасі не лише на лінії розмежування, а на всій території, поки що окупованій РФ. Ця згода Путіна може слугувати якоюсь відправною точкою для майбутнього врегулювання.
Наша розмова відбулася через кілька хвилин після того, як у Берліні нарешті, через півроку (!) після парламентських виборів, з’явився новий уряд.
— У Німеччині півроку не було повноцінного уряду, але про дострокові вибори канцлер Меркель навіть недумала. Боялася, що антиіммігрантська «Альтернатива для Німеччини» здобуде ще більше голосів?
— Не дуже вірю у те, що «АдН» може стати впливовішою, ніж ця партія є зараз. Страх перед достроковими виборами (його мали не лише християнські демократи та їхні баварські партнери з ХСС, а й соціал-демократи) був спричинений небажанням втрачати дорогоцінний час. Ситуація у Євросоюзі непроста. У Великій Британії «Брексіт». В Італії чимало виборців проголосували за популістів-євроскептиків. У Словаччині після вбивства журналіста-розслідувача, що писав про зв’язки уряду з італійською мафією, прем’єр пішов у відставку. В Угорщині уряд тестує базові європейські цінності й принципи. У Польщі посилився чинник національної ідентичності, що ускладнює відносини з країнами-сусідами… Поза тим, у Європі триває міграційна криза, яка є наслідком війни на Близькому Сході. Гадаю, Ангела Меркель розуміє, як багато організаційних проблем, пов’язаних із імміграцією, треба якомога швидше розв’язати.
— Але ж німці славляться якраз своїми організаційними талантами…
— Не забувайте, Німеччина є федеральною державою. І між федеральними землями досі не налагоджено цифрових зв’язків на такому рівні, аби унеможливити міграційне шахрайство.
Наприклад, молодий араб, який приїжджає до Німеччини, в одній землі називається Махмудом, у другій Мохаммедом, у третій Мехметом, у четвертій Махмуді. Їздить собі різними землями й просить не лише політичного притулку, а й гроші… Треба розробити спеціальну комп’ютерну програму, яка однаково перекладатиме арабські імена німецькою. І поширити цю програму на всі 16 федеральних земель, аби одна людина не могла представлятися по-різному.
Такого узгодження між землями досі немає. Біженці зі Сирії мають усвідомити, що одного дня повернуться до своєї країни, аби її відбудовувати. Коли це станеться, ніхто не знає, але біженці повинні тримати це у своїй голові. Мають розуміти, що не залишаться у Німеччині назавжди, навіть якщо Сирія розділиться на кілька держав.
— Генеральним секретарем Християнсько-демократичного союзу стала прем’єр-міністр землі Саар, Аннегрет Крамп-Карренбауер. Ангела Меркель бачить її наступним канцлером?
— Можливо. Очолюючи цей уряд, Меркель водночас готуватиме свій майбутній відхід. Не тільки в тому сенсі, що через три з половиною роки Меркель розпрощається з кріслом глави уряду: канцлер намагатиметься відкрити шлях нагору новому поколінню німецьких політиків. (Не лише християнських демократів: соціал-демократичну партію нещодавно вперше очолила жінка, 47-річна Андреа Налес). Німецьке суспільство стане невдовзі свідком великих змін політичного ландшафту.
— Тут, на Форумі «Європа — Україна», багато говорять про загрози, пов’язані з будівництвом «Північного потоку 2». Один із лідерів СДПН, екс-глава МЗС Зігмар Габріель, лобіював цей газопровід. У новому уряді МЗС знову дісталося соціал-демократам… Невже «Північний потік 2» побудують?
— «Північний потік» є комерційним проектом, який здійснюють німецькі, австрійські й нідерландські компанії. Вважаю, Німеччині цей газопровід не потрібен, він не є критично важливим для нашої економіки. До речі, я не впевнений, що соціал-демократи однозначно на боці того німецького бізнесу, який виступає за побудову газопроводу. Габріель справді лобіював «Північний потік 2», але Габріеля в новому уряді немає.
Спосіб, у який поводиться російський «Газпром», доводить, що «Газпром» є не так бізнесовим, як політичним інструментом, який використовують керівники російської держави. Ми це бачили неодноразово в Україні, у державах Балтії. І знову побачили, коли «Газпром» після рішення Стокгольмського арбітражу вирішив розірвати усі угоди, які має з «Нафтогазом України».
— А канцлер Меркель розуміє, як саме Росія використовує «Газпром»?
— Впевнений, що так. Особливо зараз, на тлі останніх проблем у відносинах із Росією. Гадаю, під час наступного раунду непростих переговорів із Москвою Берлін наголосить: використання енергоресурсів як політичного інструменту неприпустиме! Ситуація довкола «Північного потоку 2» змінюється, зокрема, через активні виступи проти його побудови, як усередині ЄС, так і за його межами. «Північний потік 2» лобіюють як засіб диверсифікації поставок газу? То треба звернутися до інших джерел і можливостей забезпечення Німеччини і ЄС енергоносіями.
— Німеччина — учасник «мінського формату». Які підходи застосує до врегулювання ситуації на Донбасі новий глава німецького МЗС Гайко Маас?
— Радикальної зміни підходу, який сповідує Німеччина, не буде. Його складовою є визнання Берліном того, що Україна є суверенною незалежною державою, територіальну цілісність якої має бути відновлено. Мінськ не працював досі як треба, але не маємо наразі чогось іншого, мусимо рухатися вперед у цьому форматі. Після президентських виборів у РФ Путін нарешті зможе подивитися на цю ситуацію, так би мовити, з кінця. Без сумніву, він правитиме до 2024-го, а можливо, й далі. Але Путін старішає, а ситуація у Росії ускладнюється. Росія не може запропонувати світові привабливої моделі. Ніхто з-за кордону не рветься жити в Росії. Навіть наші «путінсферштеєри» не хочуть переїжджати до Санкт-Петербурга…
— Ви їм пропонували?
— Я їм казав: «Якщо так критикуєте життя в Німеччині, їдьте до Росії. Але там, коли будете висловлювати свою точку зору, будьте обережні. Бо опинитеся не у Санкт-Петербурзі, а в Комсомольську-на-Амурі…». Маю відчуття, навіть всередині російської еліти є розуміння, що українська «пригода» зовсім не веде Росію до успіху. Важливо, аби Захід чітко пояснив Путіну: йому не вдасться вийти з цієї «пригоди» зі збереженим обличчям.
Путін має запропонувати реальні шляхи до припинення кровопролиття й припинення бойових дій на сході України.
— Які саме?
— Путін найперше мав би замінити одіозних ватажків «ДНР» і «ЛНР» іншими людьми з окупованих територій, з якими Київ міг би дозволити собі розмовляти.
Чи Путін на це піде? Якщо війна триватиме, може врешті-решт поширитися на сусідні з Україною регіони Росії. З огляду на постійне погіршення економічної ситуації у РФ, це мало би Москву лякати. (Путін говорить, що західні санкції на Росію не впливають, але це не так). Після телефонних переговорів із Меркель Путін публічно погодився на те, аби миротворці ООН були розміщені на Донбасі не лише на лінії розмежування, а на всій території, поки що окупованій РФ. Ця згода Путіна може слугувати якоюсь відправною точкою для майбутнього врегулювання.
Аскольд Єрьомін, "Високий замок" Львів.
Немає коментарів: